Benutzer Diskussion:JJBB1

Bitte beachten Sie keine Texte bzw. Bildmaterial von anderen Webseiten zu kopieren. Auf den Seiten der Firma Kuhn und dem Orgel Verzeichnis gibt es Lizenzhinweise, welche eine Weiterverwendung untersagen. Viele Grüsse

Ich denke, das ist eine Frage der Interessenslage: Bin ich als Orgelbauer daran interessiert, in diveresen öffentlichen Medien präsent zu sein oder nicht.

Bei einem persönlichen Besuch der Orgelbauwerkstätte war Anton Skrabl über die Möglichkeit einer Präsentation seiner Orgel in diesem Medium hocherfreut und wusste dies seinerseits sehr zu schätzen. Ich denke, die Interessenslage der Fa. Kuhn müsste ähnlich gelagert sein.

Johannes

Hier würde ich besser nachfragen, auf dem Link des Disclaimers gibt es die Aufforderung sich die Genehmigung schriftlich einzuholen http://www.orgelbau.ch/site/index.cfm?id_art=18631&vsprache=DE. Ich kenne die Firma Kuhn seit vielen Jahren und ich weiss, dass diese Firma sehr viel Wert auf ihr Verzeichnis legt. Ebenso ist dies bei meiner Arbeit der Fall, Texte soll man prinzipiell nie 1 zu 1 im Internet übernehmen und Bilder mit vorgegebener Lizenz ebensowenig. Ich würde auf jeden Fall nicht einverstanden sein, wenn die Bilder anderer User meiner Datenbank hierher übernommen werden. Zudem möchte ich erwähnen, dass diese Seite am Anfang von eigenständig erstellten Profilen profitiert hat, das Abschreiben vorhandener Seiten ist meines Erachtens eher unnötig und wertet ein Verzeichnis auch nicht wirklich auf. Es macht gerade als Orgelbauer keine Arbeit, wenn man mit der Kamera Orgeln der Umgebung besucht und diese dann detailliert zu beschreiben. Gerade bei Baitenhausen hätten Sie als Orgelbauer bemerken müssen, dass es sich sicherlich um keine romantische Schwarz-Orgel von 1891 handelt, sondern um eine von Schwarz umgesetzte Barockorgel. Qualität ist immer mehr als Menge. Zudem übernimmt man Fehler vorhandener Datensätze (auch viel bei Wikipedia) statt den Bestand zu überprüfen.

Über Ähnliches lässt sich im Hinblick auf die österr. Orgelbaufirma BODEM berichten: Bei einer Musikmesse lernte ich einen Vertreter der Fa. BODEM kennen, der mir berichtete, aufgrund der hohen Auftragslage könnte die eigene Firmenhomepage nicht mehr aktualisiert werden. Tatsächlich weist diese HP Instrumente auf, wovon die jüngsten Instrument aus 2013 und davor resultieren.

Von dem Vertreter der Fa. BODEM erhielt ich den aktuellsten Bildband mit Instrumenten dieser Werkstätte mit der ausdrücklichen Genehmigung, diese Instrumente auf dieser Plattform hochzuladen und darzustellen. So sind die neuesten Instrumente der Fa. BODEM nicht auf deren Homepage, sondern - mit deren ausdrücklicher Genehmigung - auf diesem Portal zu finden. Der Vertreter der Fa. BODEM erteilte sogar einige wichtige Zusatzinfos zu den bei diesen Instrumenten verwendeten Ladentypen, je nachdem ob hier eine Taschenlade, Kegellade oder Schleiflade etc. vorlag.

Auch die Homepage von Anton Skrabl ist nicht mehr auf dem neuesten Stand, enthält diese auch nicht mehr die neuesten Instrumente dieser Firma. Angeblich soll diese HP lt. persönlicher Mitteilung von Anton Skrabl bei einem Firmenbesuch neu konzipiert und aufgesetzt werden, dazu ist es aber bis dato noch nicht gekommen.

Das ist ja auch in Ordnung, Dispositionen sind auch nicht geschützt, allerdings bin ich oftmals erschrocken, was die Qualität der Wikipedia Beschreibungen anbetrifft. Da sind neuzeitige Orgeln teilweise mit dem Beschrieb der Vorgängerorgel ausgestattet etc. Für mich zählte immer etwas der persönliche Eindruck. Diesen habe ich auch teilweise mit aufgeschrieben. Allerdings musste ich feststellen, dass man auch da vorsichtig sein muss. Es gibt durchaus Firmen, welche einen schlechten Zustand einer Orgel ungern mit ihrem Namen in Verbindung sehen. Auf jeden Fall war ich in Österreich beeindruckt von der Vielfalt der Orgellandschaft und den fantastischen Zeitzeugen nahezu aller Stilepochen. Daher ist es sehr schön, dass Sie diese Orgellandschaft auch zugänglich machen. Lediglich bei Bildern und Texten würde ich immer bei den Seiten beim Impressum/Datenschutz nachsehen. Oftmals muss man sich eine Genehmigung einholen.

Nachtrag: Auch die neuesten von mir hochgeladenen Skrabl-Orgeln resultieren aus einem Bildband dieser Firma, den ich von Anton Skrabl persönlich mit der Genehmigung, diese hochzuladen, erhalten habe. So gibt es einige Skrabl-Orgeln auf dieser Plattform, die selbst auf der firmeneigenen HP noch nicht zu finden sind. Die erste Skrabl-Orgel Österreichs (1996) ist übrigens in einer Filialkirche meiner Pfarre (Wartmannstetten).

Kurioserweise habe ich Skrabl Orgeln bisher vermehrt in Bayern kennengelernt. In Österreich habe ich eine kleine Truhe in Pöllauberg im Altarraum damals ausprobiert. Ansonsten steht eine kleine schöne Skrabl-Orgel in Unternesselbach bei Neustadt an der Aisch. Diese gefiel mir ganz gut und auch wesentlich besser als die Orgeln von Mocnik.

Den Wert einer Datenbank sehe ich insbesondere darin, dass EINE Datenbank möglichst viele Datensätze enthält und einen guten Überblick über die vorhandenen Instrumente liefert. Es soll somit einer gewissen Zersplitterung entgegengewirkt werden, dass viele Orgeln irgendwo in den unendlichen Weiten des Internets auf Hersteller-, Pfarr-, Orgelbauer- und Wikipedia-Sites zu finden sind. Das Kopieren von Dispositionen betrachte ich daher alles andere als unnötig, um dieser Zersplitterung entgegenzuwirken. Auch META-Suchmaschinen versuchen dem Trend der Zersplitterung der Informationen in viele Datenbanken entgegen zu wirken, indem sie ein gleichzeitiges Suchen in mehreren Datenbanken ermöglichen.

Wenngleich Herstellerbilder lizenzrechtlich geschützt sind, ist im vorliegenden Fall die Interessenslage eines Orgelbauers doch eher so gelagert, eine möglichst gute Darstellung seiner Instrumente in der Öffentlichkeit zu erreichen. Eigene Bilder sind zwar authentisch, aber fotographisch nicht immer so toll, es sei denn, ich verfüge über eine Kamera im Profiformat und mir gelingt es, die Orgel von einem der bestmöglichen Standpunkte in der Kirche abzulichten. Beides zusammen ist oft selten der Fall. Gebe ich dann eine Orgel mit eigenen Bildern und deren Disposition wieder, wird die Orgel - selbst bei bestem Bemühen - meist nicht ganz so toll dargestellt, als wie wenn ich die Bilder des Orgelbauers von seiner Homepage verwende. Dem Bestreben, Orgeln der Fa. Kuhn optimal darzustellen, wird daher eher mit hochklassigen, als mit mittelklassigen Bildern Rechnung getragen. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich nicht ausreichend Orgeln mit eigenen, selbst angefertigten Bildern in dieses Portal gestellt hätte, so die Qualität dieser Bilder einigermaßen vertretbar war und einen guten Eindruck von den wesentlichen Merkmalen dieses Instrumentes vermitteln konnte.

Eine Kopie ist auch immer eine Kopie fehlerhafter Angaben. Ich erinnere mich an Bücher über Orgeln in Thüringen mit Inventarauflistungen. Nahezu 2/3 der Angaben stammten von Drittpersonen darunter Pfarrer/ Organisten und Kirchenvorsteherschaften. Diese Veröffentlichung ist übersäht von Fehlern und gibt nicht im Geringsten eine zuverlässig zu behandelnde Quelle wieder. Ich habe viele dieser Regionen bereist und mich oftmals sehr gefragt, was es für einen Sinn macht falsche Informationen zu verwenden. Orgelbau ist ein fantastisches, komplexes und vielfältiges Handwerk, welches es verdient ebenso fachkundig beschrieben zu werden. Lizenzen sind Lizenzen und diese werden nicht ohne Grund angegeben. Das dies rechtliche Folgen für die Betreiber bedeuten kann, sollte man diese rechtlichen Grundsätze nicht missachten. Ich nehme wie viele andere Orgelsachberater abgeschriebene Informationen nicht ernst und übernehme prinzipiell nichts von solchen Quellen, diese sind meines Erachtens wertlos. Denken Sie bitte auch an die Arbeit, welche in so einer Seite steckt und gefährden Sie diese nicht mit widerrechtlichem Verwenden geschützter Daten und Bilder.

Zitat Organindex: Bitte kopiere keine Webseiten, die nicht deine eigenen sind, benutze keine urheberrechtlich geschützten Werke ohne Erlaubnis des Urhebers! Du gibst uns hiermit deine Zusage, dass du den Text selbst verfasst hast, dass der Text Allgemeingut (public domain) ist, oder dass der Urheber seine Zustimmung gegeben hat.

Steht klipp und klar auf Organindex, ehe die Seiten gespeichert werden können, da. Ich werde mich auf jeden Fall nicht! einverstanden erklären und so ist es beim Urheberrecht auch eingetragen.

Hier steht ein dicker Satz klar und deutlich zu der Verwendung von Bildern: Das Hochladen von urheberrechtlich geschützten Werken ohne Berechtigung ist verboten! http://organindex.de/index.php?title=Hilfe:Bilder

Keine Website ist fehlerfrei, nicht einmal die des Orgelbauers, der es in fachlicher Hinsicht zumindest am besten wissen müsste! Habe ich dann eine proprietäre Homepage, bei der ein Fehler offenkundig wird, unterbleibt die Korrektur dann, wenn das Know-How zu dieser Korrektur fehlt oder zugekauft werden müsste, indem ein Webmaster mit der Änderung dieser fehlerhaften Angabe beauftragt wird. Diese Erfahrung machte ich bei einem Restaurierungsbericht des Orgelbauers über eine Orgel meines ehemaligen Heimatortes, wo selbst bei der DISPO auf die Angabe des Registers "Superoktave 2" schlicht und einfach vergessen wurde. Fehler können auch einem Orgelbauer auf seiner HP passieren. Habe ich aber ein Portal nach dem Wikipedia-Prinzip, kann ein entdeckter Fehler ohne großen Aufwand sofort korrigiert werden.

Grundsätzlich kann auch ein Buch mit einer Berichtigung nachträglich in eine Neuauflage gebracht werden. Nur welcher Person ist ein Gefallen getan, wenn eine Orgel fehlerhaft dargestellt wird? Der Organist, welcher sich vielleicht auf eine Angabe verlässt und sein Programm vorbereitet - sicher nicht. Eine Firma, welche an einem Instrument Arbeiten ausführt wird sich ebenso wenig an einer Copy Paste Seite bedienen. Wenn ich Orgelchroniken oder Gutachten einiger befreundeter Orgelsachverständiger lese, kann ich definitiv verlauten lassen, dass die Seiten im Copy paste Stil lediglich einen Hinweis auf eine bestehende Orgel geben können. Diese finde ich dann bei Orgelbau Rieger, Kuhn o.a. nochmals wieder. Wenn ich allerdings vor Ort die Orgel besichtige und den Bestand aufnehme und mit entsprechendem Bildmaterial zu einem Profil zusammenstelle, dann gebe ich einen Wert weiter und kann zumindest vom Zustand bei der Sichtung sprechen und erstens die korrekten Schreibweisen der Register,die eaxkte Lage der Spielhilfen und sämtliche technische Details aufnehmen und entsprechend bereit stellen. Es stellt optisch etwas dar und ist ein Beitrag, welchen man verwenden kann. Schlussendlich ein Beitrag, der es auf Grund der Mühe der Urheber nicht verdient per Schnell-Füll-System auf andere Seiten übertragen zu werden. Rechtliche Bestimmungen sind nunmal nicht zu ignorieren. Das ist die Grundlage, welche ich zu vermitteln versuche. Dennoch lege ich Wert, dass meine Bedingungen bei meiner Webseite eingehalten werden und der Schutz meiner Mitwirkenden garantiert ist. Ebenso gibt es nicht ein Verzeichnis und auch nicht nur eine Seite, welche Orgelprofile darzustellen hat. Eine jeden Datenbank hat ihre Berechtigung, Ihre Grundsätze und andere Schwerpunkte, welche wichtig genommen werden. Das Verzeichnis hat mehrheitlich eine wissenschaftliche und geschichtliche Arbeit vor sich und ist keine Datensatzsammlung. Es handelt sich um individuell erarbeitete Profile, die gilt es zu respektieren.

Wer ist jetzt eigentlich Eigentümer dieser Website oder habe ich hier etwas falsch verstanden?

Der Eigentümer der kopierten Seite ist meine Wenigkeit, das Orgel-Verzeichnis ist ein kleiner Zugang zum familieneigenen Orgelarchiv in Zusammenarbeit mit fachkundigen Organisten, Orgelsachverständigen und Mitarbeiter von Orgelbaufirmen. Ich verfolge in meinem Interesse lediglich die Einhaltung meiner Datenschutz-Vorgaben. Und folge dem Hinweis, dass hier auf Grund der bestehenden Vorgaben solche "Kopien" per Diskussionsseite gemeldet werden sollen.

Korbach

Hallo Johannes, du hast vor einigen Wochen diese Seite angelegt. Was bedeutet das "(AB)" im Seitentitel? - Danke für eine kurze Rückmeldung! LG Jörg--Jrbecker (Diskussion) 12:22, 27. Dez. 2016 (CET)

(AB) .... steht für Augsburger Bekenntnis, zB in Abgrenzung zu reformierten Kirchen (HB) Johannes

Hallo Johannes, danke für die Info. Die gehört aber eigentlich nicht zur Ortsangabe, oder? Gerade in Deutschland ist das Augsburger Bekenntnis doch die Grundlage aller lutherischen Landeskirchen, oder? Mir wäre nicht bekannt, dass irgendeine evangelische Kirche in Deutschland sich mit dem Zusatz "AB" bennent. Ein wenig gestärkt fühle ich mich durch den entsprechenden Wikipedia-Artikel, der keine Evangelische Kirche A. B. in Deutschland aufführt. Insofern wäre die Angabe zumindest bei der Korbacher Kirche wieder zu entfernen. Was meinst du? LG --Jrbecker (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Anführung der Konfession als Zusatzangabe bei der Bezeichnung der Kirche ist meiner Meinung zumindest dann erforderlich, wenn es neben der lutherischen Kirche (AB) zumindest auch eine katholische Kirche im gleichen Ort gibt. Das ist bei größeren Orten/Städten sehr oft der Fall. Bei mehreren katholischen Kirchen in einem größeren Ort oder einer größeren Stadt ergibt sich deren genauere Bezeichnung bereits durch Anführung des Patroziniums zB Mariä Himmelfahrt, St. Stefan etc..

Wenn aber auch eine evangelische Kirche mit der Bezeichnung "Christuskirche", "Verklärungskirche", "Lukaskirche" benannt wird, ist für mich nicht immer eindeutig, ob es sich dabei um eine röm.-kath. oder um eine lutherische oder eine reformierte Kirche handelt. In der Schweiz werden auch viele reformierte Kirchen (Helvetisches Bekenntnis) manchmal als "evangelisch" bezeichnet.

Das nächste Problem besteht meines Erachtens, dass ich im Zeitpunkt des Anlegens eines Datensatzes oft noch nicht weiß, ob es in diesem Ort daneben auch eine röm.-kath. Kirche gibt. Da ist es für mich einfacher, bei Anlegen eines Datensatzes bzw. Orgel stets sofort auch die Konfessionszugehörigkeit einzugeben. Sonst müsste ich nachträglich einen Datensatz wieder ändern.

Welche Konfession vorherrschend ist sehr von der jeweiligen Region abhängig: Befinde ich mich in Bayern, werden die meisten Kirchen röm.-kath. Konfession sein, befinde ich mich im Norden, gibt es zumeist lutherische Kirchen (nebst Kirchen mit anderen Konfessionen). Die Schweiz ist in dieser Hinsicht völlig geteilt: in manchen Kanton dominieren röm.-kath. Kirchen, in anderen Kantonen wieder reformierte Kirchen.

Ich würde die Konfession einer Kirche sofort beim Anlegen eines Datensatzes eingeben, um zu vermeiden, dass ich den Datensatz nachträglich hinsichtlich dessen Bezeichnung wieder ändern muss, wenn jetzt plötzlich auch eine reformierte Kirche neben einer lutherischen und röm.-kath. Kirche auftaucht.

Johannes

Hallo Johannes, setze doch bitte einfach gleich vor deine Beiträge die Doppelpunkte zum Einrücken, man kann sonst hinterher nicht nachvollziehen, wer was geschrieben hat. Eine Signatur kannst du am Schluss deines Beitrags durch den Signaturbutton über dem Editorfenster hinzufügen (2. von rechts).

Zum Thema: Es gibt eine grundsätzliche Festlegung im Organindex, dass die Kirchennamen auf der Titelseite (oder auch im Lemma, wie es bei Wikipedia heißt) immer dann ohne Konfessionsangabe erfolgen soll, wenn die Kirche eine "Widmung" hat. Also Beispiel: Korbach, St. Kilian. Nicht: Korbach, ev. St. Kilian. Wenn dann würde man in Deutschland tatsächlich "ev. Kirche St. Kilian" sagen, keinesfalls "Kirche St. Kilian A.B.", da kennt hier keiner... Die Konfession soll im Organindex nur dann angegeben werden, wenn die Kirche keinen Namen hat, man also ansonsten nur "Kirche" oder "Stadtkirche" schreiben müsste, dann soll "evangelische" oder "katholische" davorgeschrieben werden. "Evangelische Kirche St. Kilian" ist in Korbach nicht notwendig, weil es keine zweite Kilian-Kirche in Korbach - auch keine katholische mit dieser Widmung - gibt und die Angabe "St. Kilian" die Kirche eindeutig indentifiziert. Das dürfte mehr oder weniger für ganz Deutschland so gelten. Es mag sein, dass das in Österreich anders ist, damit habe ich auch kein Problem, denn dort gibt es ja eine Evangelische Kirche A.B.. LG Jörg --Jrbecker (Diskussion) 11:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Tatsächlich ist es so, dass in Österreich nur manche der evangelischen Kirchen eine eigene Bezeichnung wie zB "Christuskirche" etc. tragen. Zudem sind in meiner Umgebung in den evangelischen Kirchen stets beide Konfessionen, Augsburger und Helvetisches Bekenntnis, meist im Verhältnis 90%:10% vertreten: Die evangelische Kirche in Neunkirchen, errichtet 1861, trägt keinen speziellen Namen und die Gottesdienste werden stets von Mitgliedern Augsburgerischen Bekenntnisses (90%) und Helvetischen Bekenntnisses (10%) gefeiert. Daneben gibt es die röm.-kath. Pfarrkirche mit dem Patrozinium "Maria Himmelfahrt".

Johannes

Hallo, ich kann mich der Argumentation Jörgs nur anschließen, dass wir für Deutschland den Zusatz AB bzw. HB nicht einführen, da dieser hier 1. überhaupt nicht bekannt und auch nicht verwendet wird, und 2. wie oben beschriebe die Konfession nur dann in der Artikelüberschrift uftauchen soll, wenn die Kirche keinen eigenen Namen hat.In einem solchen Fall ließen sie sich immer noch durch verschiedene Zusätze voneinander unterscheiden: In dem Dorf Walpershofen (bei Heusweiler) z.B. existiert sowohl eine röm.-kath., eine evangelische und eine selbstständig ev.-Luth. Kirche. In diesem Fall wird dann die Konfessionsangabe zur Unterscheidung eingesetzt. Sonst Nicht! Für Österreich kann diese Nomenklatur aber gerne beibehalten werden! Viele Grüße --Cmcmcm1 (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2017 (CET)

Österreich hat in diesem Zusammenhang eine andere Geschichte: Die Errichtung evang. Gotteshäuser wurde – ohne besondere bauliche Auflagen – erst ab 1861 gestattet. Das Toleranzpatent unter Kaiser Josef II. (Regierung 1780-1790) gestattete zwar den Bau protestantischer Gotteshäuser, diese durften allerdings nach außen nicht als Gotteshäuser erkennbar sein.

Evangelische Gotteshäuser sind in Österreich daher meist jüngeren Datums und wurden zusätzlich zu einer bereits bestehenden röm.-kath. Kirche errichtet. Die Bezeichnung als "evang. Kirche" ergibt sich somit zur besonderen Kennzeichnung, um Verwechslungen mit anderen Kirchen zu vermeiden.

Zudem tragen nur manche und meist jüngere der evang. Kirchen in Österreich eine besondere Bezeichnung wie "Christuskirche", "Heilandskirche", "Dreieinigkeitskirche" etc. Die Bezeichnung "Christkönigskirche" weist hingegen eher auf eine röm.-kath. Kirche jüngeren Datums hin.

Die Abkürzungen "AB" und "HB" sind in Österreich hingegen sehr geläufig und jedes evangelische Pfarrhaus trägt an dessen Türschild diese Bezeichnung.

Johannes (JJBB1)

Anmeldeprobleme 30.12.2016

Kann mir jemand die Frage beantworten, aus welchem Grund fliegt man plötzlich aus der Anmeldung hinaus und es ist vorerst keine Dateneingabe möglich? Hängt das damit zusammen, dass sich auch jemand anderer einwählt und der Server nicht mehrere Benutzer bzw. nicht allzu viele Benutzer gleichzeitig verwalten kann? Johannes (JJBB1)

Hallo Johannes, nein, da habe ich leoder keine Ahnung. Ich werde auch nicht rausgeworfen, ich kann bearbeiten und speichern. Was momentan nicht geht, ist das Hochladen von Fotos, da fliege auch ich raus. LG Jörg--Jrbecker (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2016 (CET)